Was denken Männer beim Onanieren bzw. Sex

[Tommy2005]

So, nachdem der letzte Thread gerade anfing, interessant zu werden, wurde er geschlossen, weil sich die Emotionen hochgeschaukelt haben. War nicht meine Absicht, aber ich bin mit meiner Lebenserfahrung mittlerweile an dem Punkt angekommen, an dem ich schonungslos meine Ansicht der Dinge sage. Dies gefällt nicht jedem, das ist mir klar. Insbesondere, wenn man die Gefühle von betroffenen Personen (Threaderöffnerin) damit durcheinander bringt.

Trotzdem behaupte ich hier nichts neues, wenn ich sage, dass jeder (sexuell aktive) Mann ausnahmslos beim Sex an andere Frauen denkt. Zumindest, wenn die erste Verliebtheit vorbei ist. Männer wollen Sex mit vielen Frauen haben - Frauen, die ihnen täglich über den Weg laufen, bei der Arbeit, in der Kneipe, in den Medien etc.

Deshalb können Sie trotzdem verlässliche und liebende Partner sein, die ihre Beziehung schätzen und dafür was tun.

Aber die naive Einstellung vieler Frauen, zu denken, dass der Partner an sie denkt bzw. eben nicht an andere Frauen, ist dann halt der Auslöser von Frust und Ärger bei den betroffenen Frauen, wenn sie dies spüren oder halt mal nicht gleich die richtige Antwort bekommen (an wen denkst du, wenn du mit mir schläfst?).

Deshalb würde mich hier mal ganz ernsthaft interessieren, was die anderen Männlein dazu sagen. Stimmt meine These oder nicht? Gibt es welche, die jegliche Fantasie bezüglich anderer Frauen beim Sex ausblenden können? Ich bin sehr gespannt...

[exusiai]

Ich muss Dir eindeutig widersprechen.

Beim Sex denke ich an Sex, bzw. nichts. Ich mache einfach Sex und lasse meine Gedanken z.B. über bestimmte Körperteile meiner Partnerin schweifen, die mich gerade anmachen. Wenn der Sex richtig obergut ist, sind meine Gedanken nahezu leer, oder besser ungerichtet. Das ist die absolute Entspannung.....

Beim Onanieren denke ich schon an Sex mit allen möglichen (und interessanten) Frauen. Dafür ist das Kopfkino ja wohl da, oder?

[Eilan]

Da bin ich jetzt aber auch mal auf die Antworten der Männer gespannt!

Aber hast recht, Frauen sollten sich wohl von der Illusion verabschieden, das die Männer es je schaffen könnten, über ihre Hormonlanze mittels Intelligenz zu siegen und sich einfach mal auf ihre jeweiligen Partnerinnen zu konzentrieren. Böse Evolution, böse...!

Würden wir Frauen das endlich akzeptieren, ohne uns dabei schlecht und unwert zu fühlen, gings uns vielleicht besser...vielleicht.

Fakt ist jedoch, das wir uns noch immer von MännerŽs Gedanken an andere Frauen wehtun lassen. Und warum ist das so? Na? Könnte man das vielleicht auch auf die Evolution zurückführen? Immerhin war es ja unsere Aufgabe einen Mann lange genug zu halten...

[Humptydamty]

Hast du heute King of Queens gesehen (meine lieblings Serie)

Da ging es um so was änliches

Ein Seitensprung im Kopf - wer hätte den nicht schon einmal begangen? Doch Carrie rastet aus, als sie erfährt, wie die Fantasien ihres Mannes im Detail aussehen: Er schläft darin nämlich mit anderen Frauen, weil Carrie tot ist! Von nun an will sie ihm genauestens vorschreiben, wovon er träumen darf und wovon nicht - ihr Ableben gehört mit Sicherheit nicht zu den erlaubten Fantasien. Doug ist genervt davon, dass Carrie nun sogar kontrollieren will, was in seinem Kopf vorgeht ...

Ich muss Dir auch eindeutig widersprechen.

Beim sex denke ich nur an meine partnerin

wäre schlimm wenn nicht

bei der SB ist es was anderes

[Atm0s]

Also ich habe beim Sex selten Zeit an andere Frauen zu denken...

Genau genommen kann ich mich nur an ein einziges Mal erinnern, bei dem ich tatsächlich beim Sex an eine andere gedacht habe...

Edit:

AHH! Schon wieder geflame... *grr

[Levian]

Da bin ich jetzt aber auch mal auf die Antworten der Männer gespannt!

Aber hast recht, Frauen sollten sich wohl von der Illusion verabschieden, das die Männer es je schaffen könnten, über ihre Hormonlanze mittels Intelligenz zu siegen und sich einfach mal auf ihre jeweiligen Partnerinnen zu konzentrieren. Böse Evolution, böse...!

Würden wir Frauen das endlich akzeptieren, ohne uns dabei schlecht und unwert zu fühlen, gings uns vielleicht besser...vielleicht.

Fakt ist jedoch, das wir uns noch immer von MännerŽs Gedanken an andere Frauen wehtun lassen. Und warum ist das so? Na? Könnte man das vielleicht auch auf die Evolution zurückführen? Immerhin war es ja unsere Aufgabe einen Mann lange genug zu halten...

Also na ja . Frauen siegen genauso wenig über ihre Hormonlanze. Wenn es so wäre, würde alles anders ablaufen oder etwa nicht ? Ob nun Testosteron oder Östrogen etc. ist ja auch dann völlig wurscht.

@topic

Meiner Meinung nach kann man diese Aussage schlecht pauschalisieren, da nicht jeder Mann gleich Mann ist bzw. Frau gleich Frau. Psychisch und auch physisch unterscheiden sich alle Individuen und bei manchen ist dieser Charakterzug mal mehr und mal weniger ausgebildet.

Ich werde dir Tommy wohl nur schlecht beweisen können, dass ich während des Sex mit meiner Partnerin nicht an andere Frauen denke. Es ist nunmal so und ich habe auch nicht vor daran etwas zu ändern, obwohl wir auch schon 3-4 Jahre zusammen sind. Aus Jux habe ich deine Theorie versucht mal zu bestätigen. Ich empfand jedoch die Gedanken an einer anderen Frau während des Sex als störend und nicht als antörnend.

Wenn ich auf der Straße fremden Frauen begegne ziehen sie mich natürlich auch manchmal sexuell an, aber ist das bei Frauen sooooo anders? Ich glaube nicht, dass Frauen so fromm sind .

Levian

[Tommy2005]

Ich muss Dir eindeutig widersprechen.

Beim Sex denke ich an Sex, bzw. nichts. Ich mache einfach Sex und lasse meine Gedanken z.B. über bestimmte Körperteile meiner Partnerin schweifen, die mich gerade anmachen. Wenn der Sex richtig obergut ist, sind meine Gedanken nahezu leer, oder besser ungerichtet. Das ist die absolute Entspannung.....

Beim Onanieren denke ich schon an Sex mit allen möglichen (und interessanten) Frauen. Dafür ist das Kopfkino ja wohl da, oder?

Ok, kann ich nachvollziehen. Bei Sex geht es wohl in erster Linie um den Sex selbst. Man achtet auf die Reaktionen der Partnerin und konzentriert sich auf den Akt an sich.

Beim Onanieren sieht das bestimmt anders aus. Hier ist die eigene Partnerin wohl nicht im Vordergrund. Wohl auch nicht, wenn sie den Mann z.B. mit der Hand oder dem Mund verwöhnt. Hier kann man(n) sich vollkommen auf seine Fantasie konzentrieren.

[Tommy2005]

Da bin ich jetzt aber auch mal auf die Antworten der Männer gespannt!

Aber hast recht, Frauen sollten sich wohl von der Illusion verabschieden, das die Männer es je schaffen könnten, über ihre Hormonlanze mittels Intelligenz zu siegen und sich einfach mal auf ihre jeweiligen Partnerinnen zu konzentrieren. Böse Evolution, böse...!

Würden wir Frauen das endlich akzeptieren, ohne uns dabei schlecht und unwert zu fühlen, gings uns vielleicht besser...vielleicht.

Fakt ist jedoch, das wir uns noch immer von MännerŽs Gedanken an andere Frauen wehtun lassen. Und warum ist das so? Na? Könnte man das vielleicht auch auf die Evolution zurückführen? Immerhin war es ja unsere Aufgabe einen Mann lange genug zu halten...

Umgekehrt wird es auch keinem Mann gefallen, wenn sie an andere Kerle denkt. Insofern handelt es sich um reine Eifersucht, sprich man vergleicht sich dann in Gedanken mit anderen. Und Eifersucht ist nun mal Verlustangst.

Wer es schafft, sich von deratigen Gedanken zu verabschieden, lebt sicher besser. Sagt sich leicht...

Hast du heute King of Queens gesehen (meine lieblings Serie)

King of Queens ist super. Klassische Beziehungsprobleme locker verpackt.

[Dogbert]

@endless_fun: Das Folgende ist jetzt in keiner Weise auf Dich bezogen, sondern stellt nur meine persönliche Meinung und meine Erfahrungen zu diesem Thema dar.

Ich finde es super interessant, was Männer (die für uns 'unbekannten Wesen' ) beim Sex denken - oder eben auch nicht denken.

Ich versuche auch immer gerne, aus den Männern, die ich näher kenne, rauszuquetschen, wie sie wirklich ticken. - Bewahrt einen vor Illusionen und unangenehmen Überraschungen. Mir ist es lieber, sie sind wirklich ehrlich zu mir und beschönigen nichts, dann kann ich auch ehrlich sein, und alles ist viel einfacher! (Oft sagen sie anfangs noch das, was sie glauben, das die Freuen hören wollen, und erst beim Nachbohren, und wenn sie merken, dass die Frau es ihnen wirklich nicht übel nimmt, trauen sie sich mit der ganzen Wahrheit heraus.)

Diese ewigen Zweifel zermürben einen nämlich nur. Männer und Frauen sind unterschiedlich, und es kommt viel zu oft zu Missverständnissen, weil jeder nur dazu neigt, alles durch seine Brille zu interpretieren.

Konkret: Wenn jemand bei der SB an abstrakte Frauen(körperteile) denkt, kann ich damit leben. (Mache ich ja selber auch.) Wenn er eine andere aber wirklich mehr begehrt als mich, natürlich nicht.

Grund zur Eifersucht ist das für mich nicht, wenn ich mich mit 'nem Vibi befriedige und mir dabei vorstelle, es sei ein ein Schwanz (oder 2 oder 3). Also muss ich dieses Maß an Kopfkino auch meinem Freund zugestehen. - Einige seiner Phantasien kenne ich auch, und finde sie nicht wirklich schlimm, solange keinen realen Freuen d'rin vorkommen, die er besser findet als mich!

Man sagt ja nicht zu Unrecht, dass der Kopf das größte Sexualorgan ist, und die Gedan-ken sihind freii... *träller*

Und (ich schrieb das schon mal irgendwo): Ich habe ein Eindruck, dass - zumindest die Männer, die ich näher kenne, viel leichter visuell zu stimulieren sind als ich. - Aber ob das bei anderen Freuen vielleicht anderes ist, weiß ich nicht. Bei mir löst jedenfalls ein hübscher Mann oder ein nackter Körper nicht automatisch erotische Gefühle aus. Ich kann auch ganz neutral einfach nur denken "Der sieht sehr hübsch aus, hat aber keine erotische Ausstrahlung und macht mich nicht an."

Bei Männern habe ich manchmal das Gefühl, sie können das nicht so trennen und kriegen quasi automatisch bei nackten Brüsten eine Erektion?

(Können ja mal die Männer hier was zu schreiben; ob sie meine Einschätzung teilen.)

Ansonsten will ich natürlich auch im Gegenzug genauso offen zu einem Mann sein können und fordere auch von ihm ein Höchstmaß an Verständnis für meine "Eigenarten" (auch, wenn er sie vielleicht nicht 100% verstehen kann).

[endless_fun]

@Dogbert:

stimme da in den meisten Punkten völlig mit Deiner Meinung überein, also keine Angst

[Dogbert]

@Dogbert:

stimme da in den meisten Punkten völlig mit Deiner Meinung überein, also keine Angst

Fein! Wollte nur nicht, dass Du es falsch verstehst, weil mein Posting ja direkt unter Deinem stand.

Aber ich habe gerade noch mal festgestellt, wie interessant es ist, sich selber mal genau zu überlegen, was man beim Sex denkt und an was man denkt (wenn man denkt). - Ich glaube, ich stelle mir auch viele Sachen vor, die ich so in der Realität nicht ausleben wollte. Z.B. finde ich einen Dreier in der Phantasie äußerst reizvoll, wäre dazu aber (zumindest im Moment) in der Realität dann doch viel zu eifersüchtig.

Aber eigentlich sollten ja die Männers hier quatschen... (aber die schlafen wahrscheinlich schon alle - oder sind im Urlaub...)

Elke

[Levian]

Man möchte doch auch ausgeschlafen sein .

@Tommy

Woher nimmst Du dir das Recht heraus alle Männer über einen Kamm zu scheren?

Zeige mir bitte anhand von wissenschaftlichen Studien, dass alle Männer genauso denken wie du. Danke.

Sonst kann ich auch sagen, dass Männer immer an Erdbeermarmelade während des Sex denken, weil Marmelade so geil schmeckt. Ist jetzt auch ein Fakt und niemand darf mir widersprechen .

[MR]

Aber: dass Männer beim Onanieren, beim Porno schauen, oder eben wenn die Frau z.B. Hand anlegt, Fantasien mit anderen Frauen haben und eben nicht mit der Partnerin, ist wohl so sicher wie das Amen in der Kirche.

Dann gehst Du in die falsche Kirche oder hast überhaupt keine Ahnung...!

Es tut mir leid, aber so eine Anschuldigung lasse ich nicht auf mir sitzen.

Wenn Du so denkst, dann ist das alleine Deine Sache und nicht aller Kerle.

Nur wenn ein "Macho" so denkt, heißt das noch lange nicht das alle so denken.

Nur wenn einer aus dem Fenster hüpft, hüpfe ich noch lange nicht hinter her...!

[DayToEscape]

Was haltet ihr davon:

Woran denken Mann und Frau beim Sex?

Bye DTE

[Dogbert]

Ich glaube schon, dass das stimmt:

"Die beiden bekannten Sexualforscher betonten bereits, dass nur derjenige sexuelle Erfüllung finden kann, der beim Sex auch wirklich bei der Sache ist. Wer sich hingegen dabei auf zwei Rollen aufteilt, nämlich einerseits auf die des Agierenden und andererseits auf die des kritischen Betrachters, provoziert, dass es im Bett nicht mehr klappt. Die Selbstkontrolle erstickt schließlich seine Sexualfunktionen."

Abzuschalten und sich Fallenzulassen sind schwierig und wollen gelernt sein.

Ich finde es schwierig, einerseits mal was ehrlich zu kritisieren ("Da warste mir mit der Zunge etwas zu schnell"), andererseits aber zu vermeiden, dass mein Partner jetzt beim nächsten Mal die ganze Zeit denkt "Ich muss langsamer sein, ich muss..."

[Paulinchen]

Da mir hier einfach der Kragen geplatzt ist, bin ich leider persönlich geworden, deshalb habe ich meine Aussage einfach gelöscht...

LG, Paulinchen

[Nimzo]

hallo zusammen,

vielleicht sollten wir, bevor hier weiter diskutiert wird, erst einmal mit einer Begriffsdefinition beginnen.

Immer wieder lese ich etwas von Fakten. Also, was sind Fakten?

Fakten kommt vom lateinischen Wort "faktum" und bedeute wörtlich übersetzt Tatsache und wird häufig auch im Zusammenhang mit einer Handlung oder einer Tat verwendet.

Aber: es gibt zwei unterschiedliche Begriffsanwendungen.

Zum einen wird Faktum als ein objektiver, wissenschaftlich verifizierbar Sachverhalt verwendet

dies ist sicher die häufigere sprachliche Anwendung.

Zum anderen kann Faktum auch als eine durch Beobachtung verfestigte Erfahung angesehen werden.

Daher ist die Aussage von Thommy, dass alle Männer so handeln, wie er es beschreibt durchaus als richtig anzusehen, zumindest im Kontext seiner Beobachtungen in seinem sozialen Umfeld.

Falsch ist diese Aussage sicher dann, wenn Sie als Aussage der ersten Sprachanwendung gemeint ist.

Denn diese Aussage wurde alleine schon durch als falsch entkräftet, dass mehrere Männer in diesem Forum ihr widersprechen (zumindest, wenn dieser Widerspruch der Wahrheit entspricht.)

Und hier ist doch schon das nächste Problem. Wir Menschen wollen nun einmal gemocht werden, geachtet werden und geschätzt werden. Daher sehe ich sämtliche Aussagen die einem emotional sehr heiklem Zusammenhang wie der menschlichen Sexualität getroffen werden als kritisch an. Nur durch absolute Anonymität ist es - glaube ich - möglich, wirklich ehrliche Aussagen zu bekommen. Dies ist in einer Beziehung ebenso wenig möglich, wie in einem Internetforum (auch wenn hier die Anonymität schon größer ist).

Daher halte ich es ingesamt für relativ müssig, sich über Fakten im Bezug auf sexuelle Handlungsweisen zu unterhalten.

Wir sollten also wohl eher von Meinungen und Erfahrungen sprechen.

Meine Erfahrung ist:

wenn ich mit meiner Freundin schlafe, denke ich über vieles nach, stelle mir aber nicht vor, mit einer anderen Frau zu schlafen.

wenn meine Freundin mir einen bläst, denke ich -wenn überhaupt- über ihre Handlung und deren Qualität nach (ja auch hier das von Elke angesprochene Problem (wie sage ich es meinem Freund, meiner Freundin, wenn etwas nicht ganz optimal ist - denn schön ist es dennoch und das ehrliche Aussprechen birgt die Gefahr der Verkrampfung).

wenn ich einen Porno gucke und mir einen runterhole, denke ich mal gerade gar nicht nach.

wenn ich mir entspannt im Bett einen runterhole, phantasiere ich mal über verschiedene Sexspielchen, mal denke ich an meine Englischlehrerin von vor 22 jahren, mal denke ich auch da gar nicht.

aber das bin ich, das mag mein Nachbar schon vollkommen anders behandeln.

Ein anderes Thema.

Hier wird immer wieder die Evolution und deren Einfluss in die Diskussion geworfen.

Hierbei ist es - denke ich - wichtig, sich klar zu machen, dass wir absolut unwissend sind und die Wissenschaft alle paar Jahre mit neuen Theorien kommt. Als ich noch studiert habe, begann gerade die Zeit der Gengläubigkeit; also der Überzeugung, dass ein Großteil unserer Sozialisation durch unsere Erbanlagen vorbestimmt ist.

Als meine Eltern studiert haben, war man der festen Überzeugung, dass jeder Mensch von Grund auf die gleichen Chancen im Leben (in allen sozialen und interlektuellen Punkten) hat und es lediglich auf die Sozialisation ankomme.

Heute wird wohl schon wieder etwas genauer differenziert. Man geht davon aus, dass eine ganze Menge an Erbinformationen in uns sind, dass noch einige Evolutionsreste in uns arbeiten und dass eine Menge an Sozialverhalten erlernt ist.

Wie es in 10 Jahren aussieht... mal schaun.

Was ich damit sagen möchte ist folgendes: es ist sicher zu einfach zu sagen, wir Männer ticken so oder so, wir Frauen so oder so, weil es evolutionsbedingt nun einmal so ist. Aber: es ist auch viel zu einfach gedacht, die genetischen Grundlagen, die Evolution aussen vor zu lassen und dem Gehirn zuviel zuzutrauen.

Sicher aber ist (und das ist wirklich wissenschaftlich verifiziert und damit als Faktum der ersten Anwendung zu betrachten), dass Männer und Frauen nicht nur körperlich unterschiedlich sind. Unsere Gehirne arbeiten nicht auf die selbe Art und Weise und und unsere Instinkte funktionieren in einigen Punkten unterschiedlich.

Hierin liegt sicherlich mit das größte Frustrationspotential in einer Beziehung. Ich kann mich einfach nicht in meine Freundin hineinversetzen, ich kann einfach viele Dinge nicht verstehen.

Ich muss es aber auch gar nicht. Ich muss lediglich unterscheiden welche Dinge ich einfach akzeptiere und bei welchen ich so große Probleme habe, dass ich sie nicht akzeptieren kann.

Gleichzeitig ist es aber auch nicht so (Faktum der zweiten Art) dass sich alle Männer und alle Frauen in ihren Einstellungen gleichen.

So, genügend blabla...

[Eilan]

Danke Paulinchen, du sprichst mir aus der Seele!

[Tommy2005]

Nur durch absolute Anonymität ist es - glaube ich - möglich, wirklich ehrliche Aussagen zu bekommen. Dies ist in einer Beziehung ebenso wenig möglich, wie in einem Internetforum (auch wenn hier die Anonymität schon größer ist).

Daher halte ich es ingesamt für relativ müssig, sich über Fakten im Bezug auf sexuelle Handlungsweisen zu unterhalten.

Genau das ist auch meine Erfahrung. Kommt man einmal in die Situation, sich mit seinem Gesprächspartner absolut offen unterhalten zu können, kommen oftmals Aussagen zum Vorschein, die man so nie bei dieser Person vermuten würde. Bei den allerwenigsten Beziehungen wird das der Fall sein.

Und wer wie ich schon seit Jahren sich dem Thema Beziehung, Sexualität etc. widmet und sich so seine persönliche Meinung bildet, kann dann schon mal an den Punkt kommen, an dem man die ganze Sache desillusioniert sieht. Hört man z.B. jungen Frauen zu, kommt immer wieder der Begriff "die wahre Liebe" auf. Das wird man von einer Fünfzigjährigen kaum mehr hören. Die hat nämlich schon ihre Erfahrungen gesammelt diesbezüglich.

Und so ist es auch was die Sexualität angeht. Man bekommt irgendwann mal den Eindruck, dass es sich bei Männern letztlich (fast) nur um Sex dreht (das Leben an sich). Und dann frage ich mich, woher kommt das und ist das verwerflich? Unser Trieb hat uns genau an diesen Punkt geführt, wo wir heute stehen (Überbevölkerung). Also, es funktioniert doch prima. Da mag mancher so tun, als ob wir ja ach so intelligent wären und unsere Triebe steuern könnten. Im Grenzen ja, aber leider oftmals ohne Erfolg. Die Hälfte aller Männer geht mindestens einmal im Leben ins Bordell und die Fremdgeherquote ist auch ziemlich hoch, auch bei Frauen übrigens. Über die Pornoindustrie will ich mal gar nicht reden. Dies sind Tatsachen, die niemand leugnen kann.

Und nun tut ein Teil der Menschheit so, als ob das nicht alles stimmen würde, und überhaupt sind das die anderen. Statt es als gegeben zu akzeptieren, wird ein Drama draus gemacht. Beziehungen gehen in die Brüche, weil Mann und Frau keinen Konsens finden können für ihr Sexualleben.

Eine Ex von mir (schon sehr lebenserfahren) hatte mir von Anfang an sexuelle Freiheiten zugesichert bzw. umgekehrt (die ich aber nicht nutzen wollte) und sie hatte nie den Anspruch an mich erhoben, dass ich außer ihr keine andere begehren dürfte, keine Pornos schauen etc. Das war eine prima Basis für eine jahrelange Beziehung ohne Stress diesbezüglich. Sie hatte diesen Punkt der "Desillusion" schon erreicht.

Und genau dies ist eigentlich die Quintessenz: Zu tolerieren, dass Mann und Frau 1. teilweise total unterschiedliche Lebensauffassungen- und ziele haben und 2. Sexuell komplett anders "ticken". 'Wenn sich zwei finden, die sich arrangieren können, wird die Beziehung sicher eine gute Basis haben. Wenn jedoch die gegebenen Umstände ignoriert oder gar verleugnet werden, kann es nur schief gehen.

[Nimzo]

hoho... nicht dass ich hier falsch verstanden bin. ich möchte nicht das Gerücht streuen, dass Partner in Ihrer Beziehung unehrlich sind. Nene. Ich denke nur, dass es schwierig ist, empirische Daten ausserhalb einer echten Anonymität zu erhalten.

Und klar, auch in der Partnerschaft ist man nicht immer zu 100% ehrlich. Es wird immer Punkte geben, bei denen man nicht mit der "schonungslosen" Wahrheit auspackt.

Einfaches Beispiel ist das von Elke. Der Freund leckt für den Moment etwas zu schnell. Wenn man als Partner IMMER zu 100% ehrlich wäre, würde man den "Fehler" sofort korrigieren. Dies tut man aber nicht - man möchte weder den Partner verletzten, noch möchte man ihn unter Druck setzten, noch möchte man in irgend einer Form riskieren die Stimmung zu vermiesen NOCH und das ist ganz wichtig! ist es einem WICHTIG genug das jetzt zu sagen, weil es ja dennoch Spass macht was getan wird