Sicherheit beim selber basteln

[franko]

Hallo,

generell wird in den Foren zu Estim vor der Verwendung von Geräten die mit dem Stromnetz verbunden sind gewarnt.

Ich kann nur als einschlägige Lektüre mit wichtigen Sicherheitshinweisen folgendes Forum empfehlen:

http://groups.yahoo.com/group/EL4fun/

Dort gibt es auch Anleitungen zum sicheren Selbstbau mit akkubetriebenen Verstärkern.

Gruss Franko

[gemum]

Also ich kann mich der Meinung der anderen nur anschliessen; Finger weg von solchen Versuchen. grüsse gemum

[Raid]

Also als Elektrotechniker kann ich Euch auch nur abraten, denn angenommen es kommt zum Versagen der Erfindung die sich "Trafo" nennt, dann habt Ihr echt ein Problem für Leben, denn wenn dann an der Endstufe nicht 24 Volt sondern 230 V ankommen iss Schicht im Schacht. Denn jegliche Ströme > 500 mA sind schon unter Umständen nach paar Sekunden tödlich, je nach Typ von Mensch. Bei einer Gleichspannung hat man dann noch den Effekt das man "kleben bleibt" bei höheren Spannungen. Außerdem weiß man ja nicht was je nach Endstufe da für elektrische Größen anliegen, bei dem einen kribbelt es vieleicht nur und bei dem anderen der es nachmacht endet es grausam.

Ich hab auch schon von Leute gelesen die betreiben Ihr TENS-Gerät mit einem Netzteil statt mit Batterie, aber auch das kann böse enden. Da hilft manchmal auch kein RCD (Fehlerstrom-Schalter), denn es gibt besonders in älteren Haushalten in manchen Gebieten noch das TNC System und dort wird der Schutzleiter mit dem Neutralleiter kombiniert. Ergo kann der Fehlerstrom nicht direkt über den Schutzleiter abfließen sondern geht wieder auf den Neutralleiter und damit ist die Summe der Ströme gleich Null und der FI-Schalter löst nicht aus. Das aber nur am Rande, wie gesagt ich hab öfters mal gelesen das Leute sich mit nem FI-Schutzschalter sicher fühlen bei Ihren Experimenten, aber das kann auch schief gehen!

[joachim]

zum Thema Verstärker kann ich dem Laien nur abraten ! ich selber hab ne sehr komplexe Anlage mit einem 2x200W Verstärker und speziell entwickelter Software für den Pc, mit der man TENS Geräte 100% simulieren kann und auch sehr viel komplexere Signale mischen, modulieren, übereinanderlegen, kombinieren usw. kann. Das ganze ist seit vielen Jahren nur für den E-Stim Zweck entwickelt und der Verstärker hat mehrere Sicherheitsabschaltungen (z.B. ein Relais bei Kurzschluss usw.) Aber "sicher" ist das trotzdem nicht 100%. Auch wenn man einen Menschen mit 230V nur dann umbringen kann, wenn der strom durch das Herz fliesst, ist es immer ein risiko ! Nehmt die TENS Geräte, die sind Sicher ! Auf keinen Fall mit billigen Verstärkern experimentieren !!! Ich selber kann von mir behaupten, das ich das Thema E-Stim inzwischen professionell behersche, aber das hat sehr lange gedauert, und ich bin elektro technisch wirklich fit ! Anfänger können bei Verstärkern böse überrascht werden ! Wer einigermassen sicher gehen will, sollte sich ne 2x200W Car HiFi-Auto endstufe besorgen und mit ner 12 Batterie betreiben, dann ist zumindest kein Netzstecker am System. Habe seit jahren selber so eine "mobile Einheit". die Batterie kann recht klein sein, da bei E-Stim nie mehr als max. 500mA fliessen kann, da die Haut eine viel grössere Impedanz hat als ein 4Ohm Lautsprecher beispielsweise. (alles selber gemessene Werte !) Ich empfehle aber trotzdem, lieber TENS Geräte zu verwenden. Wer wirklich viel "Power" haben will, sollte sich die richtige Elektrode besorgen mit Y-Kabel, um die 2 Kanäle zu bündeln, damit hat man dann die doppelte Leistung ! Das reicht dann bis zur "Schmerzgrenze", wenn man das möchte viele grüsse ... joachim

[Drakulinchen]

Wer von Eletrotechnik wenig Ahnung hat, sollte tunlichst die Finger von "selbstgebasteltem" weglassen !.

Ein Laie sollte sich ein gutes E-stim Toy kaufen und nicht irgendwelche Schaltpläne nachbauen. Im günstigsten Fall ist der Schaltplan Schrott weil Fehler drin und es funktioniert nicht, im ungünstigen Fall kann es bös enden...

Wer Geräte selbst entwickelt (also keinen Schaltplan benötigt) und sich auch medizinisch auskennt, kann etwas bauen, aber auch hier kann mal ein Bauelement versagen und dann bekommt man statt dr gedrosselten Version die "volle Ladung".

Immer ein netter Joke wenn man jmd einen geladenen Kondensator hinwirft und derjenige ihn dann instinkiv fängt...

Ein Gerät welches vom Stromnetz getrennt ist, kann auch noch derb "bumms" machen weil die Kondensatoren eben noch Saft haben... Wir basteln z.B. Röhrenverstärker und da ist es nicht lustig, wenn man mal vergessen hat, das Gerät nach dem Netzbetrieb auch zu "entladen" und man dann aus Doofheit irgendwo dranfaßt weil man irgendwo noch was verbessern will ... Da tuts einen Schlag und man liegt in der Ecke und schaut verdattert - im ungünstigen Fall liegt man in der Ecke und das wars dann...

Finger weg von Selbstgebasteltem wenn man nicht 100 % weiß, was man tut...

Grüße,

Draku

[Bondviewer]

*Spaß an*

Wenn du den Kondensator "am Fänger" kurzschließt, pass auf, dass du ihn richtig herum polst.

*Spaß aus*

Das man auf die Polung achten muß, konnten wir damals im 2. Lehrjahr einem Kollegen weißmachen, und der hat es tatsächlich einen Moment lang geglaubt. Das Gesicht, dass er gemacht hat, als er den Kondensator zum Kurzschließen umpolen wollte, und es immer noch nciht klappte, kann man einfach nicht nachmachen!

Anmerkung für alle Nicht-Elektriker:

einen Kondensator kurz zu schließen bedeutet, eine blanken Draht zwischen beide Enden des Kondensator zu halten. Statt des Drahtes funktioniert auch die menschliche Haut.

[vojör]

Immer, wenn es hier im Forum um Estim-Basteleien geht, taucht der selbe Fehler auf:

TENS-Geräte sind medizintechnische Geräte. Deshalb können auch nur Medizintechniker von sich behaupten, daß sie auf diesem Gebiet professionelle Kenntnisse haben.

Elektrotechniker verstehen vielleicht die Schaltung, die Wechselwirkung mit dem menschlichen Körper verstehen sie aber nicht. Oder kann hier jemand den Herzstromfaktor definieren? (Wer muß jetzt googeln?)

Manchmal ist es besser wenn man weiß, was man nicht weiß.

[Niddi]

@vojör:

Ein gut ausgebildeter Elektrotechniker sollte Kentnisse über die Auswirkungen von Strom haben, insbesondere wo die Wahrnehmbarkeitsgrenze, Schmerzgrenze und Loslassgrenze liegen, welchen Unterschied Gleich- und Wechselstrom ausmachen, sowie sollte er über die Gefahren nach einem Stromschlag bescheid wissen.

(Gerinnung des Eiweises im Blut usw.) => Auf jeden Fall den Arzt aufsuchen!!

P.s.: Lernte ich bereits im 2. Jahr Fachschule für Elektriker!

[Raid]

@vojör:

Ein gut ausgebildeter Elektrotechniker sollte Kentnisse über die Auswirkungen von Strom haben, insbesondere wo die Wahrnehmbarkeitsgrenze, Schmerzgrenze und Loslassgrenze liegen, welchen Unterschied Gleich- und Wechselstrom ausmachen, sowie sollte er über die Gefahren nach einem Stromschlag bescheid wissen.

(Gerinnung des Eiweises im Blut usw.) => Auf jeden Fall den Arzt aufsuchen!!

P.s.: Lernte ich bereits im 2. Jahr Fachschule für Elektriker!

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... dem kann ich nur zustimmen, und die Leute die sich Medizintechniker nennen sind meiner Anischt nach auch bloß Elektrotechniker mit einer erweiterten Qualifizierung die im Nachgang der Grundausbildung erfolgt.

Bei uns war damals 3 Tage lang nur Lehrgang wie Strom/Spannung auf den Menschen wirkt und was da im Menschen passiert. Da hat der Ausbilder riesen großen Wert drauf gelegt das wir das verstehen was da passiert und uns nicht einfach mit der Erkenntnis abfinden "es könnte tödlich sein". Aber ich denke das hat mit dem Grundgedanke des Forums nur wenig zu tun bis auf den Aspekt, wenn man sich selbst was baut das man weiß was man macht und was passieren kann.

[vojör]

Es ist genau diese naive Selbstüberschätzung, die ich meine.

Wer z.B. an der FH Hamburg Medizintechnik studiert, hat am Ende seiner Ausbildung physiologische Kenntnisse, die an die eines Arztes heranreichen und zum Teil darüber hinausgehen.

Es kann nicht wirklich euer Ernst sein, daß man nach einem dreitägigen Crashkurs über Stromunfälle wirklich Verantwortung für Leben und Gesundheit anderer Menschen übernehmen kann.

Daß eure Basteleien nie eine Chance hätten auch nur irgendeine Zertifizierung zu bestehen, brauchen wir wohl nicht weiter zu diskutieren.

Natürlich billige ich euch das Recht zu, nach Herzenslust an Eurem eigenen Körper herumzuspielen. Es ist aber unverantwortlich, diese Experimente öffentlich zur Nachahmung zu empfehlen. Wenn man darüber hinaus auch noch suggeriert, das Vergnügen sei harmlos, weil vom "Fachmann" empfohlen, dann ist der Gipfel der Verantwortungslosigkeit erreicht.

[Niddi]

@vojör Natürlich wirst du im Bereich Medizin fundiertere Kentnisse besitzen als die meisten in diesem Forum. Auch muss vor dem Umgang mit selbstgebastelten Geräten eindringlichst gewarnt werden, keine Frage! Nur bitte verkauf die anderen deswegen nicht für dumm, weil du studiert bist und wirf nicht alle in einen Topf! Speziell im Umgang mit medizinischen Geräten gibt es Normen und Bestimmungen, die einzuhalten sind. Wenn meiner Meinung nach diese Bedingungen erfüllt werden, ist auch ein medizintechnisch unerfahrener Tüftler in der Lage sich ein sicheres Gerät zu bauen. Klar bekommt ein TENS-Gerät bestehend aus einer HIFI-Anlage niemals ein Zertifikat, doch eine Soundkarte als Signalquelle ist schon eine Überlegung wert. (Denke da an einen potentialgetrennten Signaleingang an einem TENS-Gerät, z.B. Glasfaserkabel oder Optokoppler) Vor wilden Zusammenschaltungen von PC, HIFI etc. muss trotzdem dringlichst abgeraten werden! Wie Raid schon sagte, weicht diese Diskussion nun etwas vom ursprünglichen Thema ab und sollte (wenn nicht schon vorhanden) in einem separaten Forum behandelt werden, wie ich finde ein diskussionswürdiges Thema.

[woody]

Ich würde auch die Finger von Audioendstufen lassen. Uns ist bei einem Auftritt mal ein 2x600W Amp durchgegangen. Das Ding hat mit ohrenbetäubendem Knall und gewaltigem Geblitze und Gerauche die Membranen aus 8(!) Zehnzöllern gefetzt. Der Veranstalter kam stocksauer angerannt, weil er dachte, wir hätten illegale Pyros gezündet ... Seitdem fasse ich Lautsprecherkabel nur noch an der Isolierung an

[Carlo]

Mir ist noch eins aufgefallen: In amerikanischen Foren sind mir mehrere Bilder und Anleitungen aufgefallen, bei denen ein Autoradio an die PC-Soundkarte angeschlossen worden war. Das wurde als sicher bezeichnet, weil das Autoradio mit einem Akku betrieben wurde. Leute, huuuuuuu, macht das nicht! Ein Akku ist nicht automatisch sicher, sondern sogar eine ganz böse Stromquelle. Angenommen, man will 2 Volt zu 80 Volt hochtransformieren. Das ist eine Vervielfachung um den Faktor 40. Genau um diesen Wert ist dann auch die Stromstärke geringer, die man ziehen kann. Jetzt eine Demo-Rechnung, nur um klarzumachen, was ich meine: Angenommen, der Auto-Akku kann 10 Ampere liefern (meist können sie erheblich mehr), dann sind das 10A/40=250mA, die nach einer Transformation von 2V auf 80V noch zur Verfügung stehen. Das ist viel zu viel! Die Spannungsquelle (die Batterie) stellt einen wichtigen Sicherheitsfaktor in der gesamten Anordnung dar. Selbst wenn alles schiefgeht kann das Gerät nicht zuviel Spannung und Strom abgeben, weil die Batterie das nicht leistet. Die Milchmädchenrechnung besteht übrigens darin, daß der Strom nur dann fließen kann, wenn der Widerstand der Last entsprechend gering ist. Bei TENS-Geräten wird 500 Ohm als Extremfall zugrundegelegt. Bei der Magic Elektrode mit Gel habe ich Werte zwischen 20 und 30 Kiloohm gemessen. Da fließt natürlich weniger Strom, aber beim Thema Sicherheit müssen wir vom Extremfall ausgehen. Die Formel lautet I=U/R, also 80V/500Ohm=160mA Ach ja, übrigens: Beim m-like Pure Tens wird z.B. angegeben, daß der Spitzenstrom maximal 80 mA an 500 Ohm sein kann. Deshalb kann es natürlich nicht stimmen, daß das Gerät bei 500 Ohm noch 80 oder 100 Volt liefert. Der eingebaute Trafo plus Schaltung davor bringt diese Leistung einfach nicht und die Spannung sackt in diesem Fall auf U=I*R, also 80mA*500Ohm=40Volt zusammen. Die 100V Maximalspannung gilt nur bei einem höheren Lastwiderstand. Entscheidend für die Sicherheit ist aber immer der Strom, der durch den Körper fließt. Die Spannung könnt Ihr Euch als variable Reserve vorstellen, damit der Strom bei wechselndem Widerstand zustandekommen kann. Was anderes ist es bei einem leistungsstarken HiFi-Verstärker mit kräftiger Stromversorgung. Da bricht die Spannung nicht zusammen und entsprechend kann es zu starken Strömen durch den Körper kommen. Also Finger weg! Aber ich stehe auch nicht darauf, bloß immer GEFÄHRLICH!!! zu schreien. Das Problem ist, daß die Leute es ja doch probieren (siehe die Geräte, die ich auf Fotos gesehen habe). Also wenn ihr das TENS-Signal per Soundkarte erzeugen wollt, dann macht es lieber so: - Kleiner 10W-Verstärker mit echter (!) Netztrennung (Trafo) - Statt Lautsprecher Mini-Netztrafos für Platinenmontage 230V zu 6V mit max. Strom von 80mA (!!!) anschließen. Die 6V-Anschlüsse kommen auf die Lautsprecherseite und die Elektroden auf die 230V-Seite. Solche Trafos bekommt man z.B. bei Conrad für 2-3 Euro. Ich spreche nicht von Steckernetzteilen, sondern von Trafos, die man auf die Platine lötet. - Zwischen einen der Trafo-Anschlüsse auf der 230V-Seite und der Elektrode schaltet man einen 1K-Widerstand, um den Strom zu begrenzen. Da hier keine einfachen NF-Übertrager, sondern 230V-Trafos verwendet werden, erreicht man eine maximale Schutztrennung vom Netz. Nach dem Aufbau unbedingt eine Testmessung machen: Als Last einen 500-Ohm-Widerstand statt der Elektroden anschließen, ein maximales Signal (höchstmögliche Lautstärke) erzeugen und dann den Strom messen, der über den 500-Ohm-Widerstand fließt. Wenn es mehr als 80mA sind, dann den Vorwiderstand vergrößern. Bitte nur dann, wenn Du wirklich Ahnung von Elektronik hast! Und an alle: Ich gebe diese Information weiter, weil übertriebene Warnungen und Nicht-Informationen erfahrungsgemäß nicht wirken oder sogar zum Gegenteil führen. Das beste Beispiel ist die Ausreisequote in der DDR: Dort, wo man kein Westfernsehen empfangen konnte, gab es die meisten Ausreiseanträge Und hier noch ein Nachtrag Ich halte es trotzdem für sinnvoller, sicherer und besser, wenn man sich ein Batteriegerät selber baut. Das ist für vielleicht 10 Euro machbar und die Schaltung ist auch extrem einfach. Lieber setze ich mich ran und sehe zu, daß ich ein einfaches und sicheres Batteriegerät entwerfe, als daß jemand sein bestes Teil mit gewaltigen Krach in eine stationäre Umlaufbahn schießt. Nur müßte jemand klären, wie ich eine GIF- und/oder JPEG-Datei hier im Forum an eine Nachricht anhängen kann. Eigenen Webspace für einen Fern-Link hab' ich nämlich nicht...

[nippletorture]

hallo zusammen,

danke für deine ausführliche meinung carlo.. dass die ganze sache nicht am netz hängen sollte ist eigentlich klar.

mir kam der gedanke von PC + batteriebetriebene Aktiv-Lautsprecher (für PC oder früher Discman) - liesse sich da was machen in einem gesundem rahmen? oder wären die dinger zu schwach?

preislich wären solche dinger ja sehr günstig!

oder lautsprecher, die über USB strom beziehen? wenn dies noch immer kritisch ist, über notebook im akku-betrieb?

danke schon mal für eure kreativen beiträge..

[Carlo]

@nippletorture:

Bei der Batterie ebenfalls nicht übertreiben, ein Auto-Akku bringt zum Beispiel ziemlich viele Ampere auf die Beine, die auch nicht zusammenbrechen, wenn man das Ganze per Trafo hochspannt. Aber da kann man kaum eine einfache Formel nennen. Ein einfaches TENS-Gerät kommt mit einer winzigen 9V-Blockbaterie aus. Würde man z.B. einen portablen CD-Player nehmen und einen betteriebetriebenen Verstärker dranhängen, dann bräuchte man eine größere Batterie. Aber welche (ohne Gefahr) kann man einfach nicht sagen, ohne das Gerät zu kennen. Ich weiß nur, daß es Leute mit 20W-Aktivlautsprecher (dann ohne Lautsprecher) und Übertrager gemacht haben. Allerdings ist mir hanz schlecht geworden, als ich gesehen hatte, daß das Ganze per Auto-Akku betrieben wurde ui ui ui. Na ja, wenn nichts vom Gerät geerdet, grillt man sich schlimmstenfalls sein bestes Stück, womit man zumindest rein körperlich (glaube ich) überleben kann

Hmm, aber Notebook mit eigenem Akku (also kein externer Akku) und vom Notebook USB-versorgte Aktivbox sollte nicht gefährlich sein, wenn Du die üblichen Regeln einhältst. Paß auf, daß Du keine Knackser erzeugst, sonst gehst Du direkt senkrecht durch die Decke.

[xnis]

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